Перейти к содержимому


Инвестиции в золото


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 114

#41 Irnica

Irnica

    Банкир

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 432 сообщений
  • 48 баллов репутации

Отправлено 17 Март 2016 - 14:06

Просмотр сообщенияСофочка (15 Март 2016 - 17:33) писал:

Золото - мерило любой материальной ценности, а значит, выгодная инвестиция в любом виде. Не надо ждать последних времен, когда  золото придется менять на хлеб, но даже если и так, согласитесь, все с золотом лучше, чем без него. Но, инвестируя, можно ведь и получить прибыль. У нас несколько лет назад одна знакомая занималась: покупала на Украине золотые украшения, а продавала в России с наценочкой. Ездила туда-сюда. Дело было в конце 90-х. Неплохой капиталец сколотила. Нужно просчитывать варианты.

В 90-е года многие на чем угодно сколотили капитал, главное было найти свой вариант и потрудиться))) Сейчас кстати точно такое же время, так что и сейчас многие стараются вылезти на гребне волны, не упустить момент. В какой степени именно сейчас им может помочь золото, не знаю, но то, что иметь его в своих запасах точно не помешает, это факт. Самый крайний случай конечно, когда придется его менять на хлеб, как когда-то уже было, но думаю уж до этого дойти не должно.

#42 Irnica

Irnica

    Банкир

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 432 сообщений
  • 48 баллов репутации

Отправлено 17 Март 2016 - 14:15

Просмотр сообщенияkissfm11 (15 Март 2016 - 19:51) писал:

Такие люди начинают распределять все свои средства, вот как раз вариант с золотом их вполне устраивает, он является вполне неплохим вариантом, тем более что они его инвестируют дальше. Конечно у них совсем другие суммы и они могут по несколько раз все это прокрутить. Вот у таких людей достаточно и остальных «камней», да и при этом у них достаточно и валюты.

Он не то что является неплохим вариантом, он является самым надежным вариантом, т.к. всегда найдет своего покупателя в трудное время именно золото и камушки. Ну что еще можно им противопоставить? Да ничего. Картины, это только к коллекционерам и то не всегда. А золото и камни имеют свое преимущество в частности благодаря малому объему, везде поместятся и влезут))) Если есть некоторые свободные средства, то часть из них очень даже правильным будет вложить в реальное золото, не торговать на рынке, получая быструю прибыль, а именно купить реальное золото и пусть себе лежит, как золотой запас страны)))

#43 Irnica

Irnica

    Банкир

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 432 сообщений
  • 48 баллов репутации

Отправлено 17 Март 2016 - 14:24

Просмотр сообщенияlar4yk (15 Март 2016 - 20:26) писал:

Если заниматься перепродажей, то может оказаться и выгодным такие инвестиции. (Хотя существует множество рисков. В дороге может случится что угодно, покупатель кинет! ) Хотя так же и валютой торговать можно. Принцип почти такой же. Но если просто вкладывать в золото и складывать - то преумножить не получится. Только сохранить свое и уберечь от инфляции. А голодные или военные годы и правда именно золотые украшения помогали выжить и прокормиться...

Естественно при обычной покупке золота и его хранении дома или в ячейке никакой речи не идет о приумножении средств. Этот вариант не рассчитан ни на какое приумножение. Это только обеспечение будущего на самый крайний случай. Но если следовать именно названию темы, то тут как раз встает вопрос именно инвестирования, что уже само по себе предусматривает получение прибыли сейчас или в недалеком будущем. Как раз вариант с перепродажей изделий или торговлей на рынке форекс здесь и предусмотрен. Но я бы более именно на сохранность обратила сейчас внимание, на то, что в очень сложное время поможет выжить, а это как раз и будет золото, а не бумажные доллары.

#44 Irnica

Irnica

    Банкир

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 432 сообщений
  • 48 баллов репутации

Отправлено 17 Март 2016 - 14:37

Просмотр сообщенияkissfm11 (15 Март 2016 - 20:28) писал:

А разве банки не берут его для своих инвестиций, в итоге получается что они берут его на хранение, но в итоге торгуют и получают прибыль, в итоге часть остается и Вам. Если банки всем этим не занимаются, то можно как раз выбрать некие компании, которые уж точно от всего этого не откажутся, конечно при этом они будут давать выше процент, но при этом не все так надежно будет.

Банки не могут никоим образом торговать или прокручивать золото клиента, которое только и может что храниться  в банковской ячейке, куда им соваться нельзя. Так что вариант накрутить что-то с помощью банка точно не получится, такие услуги не предусмотрены))) Точно так же этого нельзя сделать ни с какой компанией. Ну разве что только самому заняться торговлей золотом на форекс))) Или как было описано выше обычной спекуляцией и покупкой подешевле золотых украшений и перепродажей их подороже в другом месте. Все. Других вариантов получить от золота прибыль просто нет.

#45 Irnica

Irnica

    Банкир

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 432 сообщений
  • 48 баллов репутации

Отправлено 17 Март 2016 - 14:43

Просмотр сообщенияlar4yk (15 Март 2016 - 20:57) писал:

Как Вы себе это представляете? Я приношу колечки и цепочки, а банк берется ими торговать? Или даже слитки банковские. Чтобы банк имел возможность с ними что-то делать, он должен их у меня купить. Но почему-то ни один банк(кроме одного коммерческого, который предлагал совсем уж маленькую цену, наверное точно хотел перепродать подороже) не взял слитки у меня.
А золотые украшения мастерские или ювелирки вообще могут принимать только как лом. А это низкая цена, как и в ломбарде. Выгодно будет , если Вы сами найдете покупателя и сумеете сами продать украшения немного дешевле чем в магазинах.

Смешно)) Я тоже представила картину прихода в банк, сдачи колечек, браслетиков и других изделий из золота с просьбой ими поторговать))) Даже свои же слиточки не принимают назад, что тут говорить о ювелирных изделиях, сдавать кстати которые совсем не выгодно ведь, жалко - ну реально их как лом принимают, рука не поднимется сдать украшение красивой работы с камнем, как обычный лом. На этом конечно ломбарды и живут, а потом украшения продают уже коллекционерам по совсем другой цене)))

#46 Irnica

Irnica

    Банкир

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 432 сообщений
  • 48 баллов репутации

Отправлено 17 Март 2016 - 15:03

Просмотр сообщенияСофочка (16 Март 2016 - 07:03) писал:

Эта женщина  даже в рассрочку продавала, и ничего. Когда в одном учреждении все женщины делали у нее закупки, брали по несколько украшений, себе, родне, знакомым, то врядли кто-то рискнул бы не расплатиться. Понятно, что не на улице она торговала, а обзаводилась знакомыми и рынками сбыта.
А еще есть реальный пример соседки. Она покупала на все "лишние" деньги золотые украшения в конце 90-х и начале 2000-х, а потом все разом продала и купила квартиру. Тоже вариант, хотя многие ее считали сумасшедшей. Хранила, кстати, дома, как потом призналась. Теперь у нее две квартиры: одну сдает, в другой живет.

Жаль, что сейчас с нефтью такое провернуть нельзя, реально подходящий момент))) Те кто умеет вовремя найти момент,определить его, у кого есть вот такая коммерческая жилка, тот всегда выгодно и приобретет золото и затем его продаст. Так что грузом обременительным такой личный золотой запас не станет точно, времена как мы видим по спирали разворачиваются и сейчас те же 90-е практически пришли, успешно можно много чего провернуть, были бы финансы на приобретение нужной для этого продукции))

#47 lar4yk

lar4yk

    Банкир

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 025 сообщений
  • 272 баллов репутации

Отправлено 17 Март 2016 - 15:04

Просмотр сообщенияIrnica (17 Март 2016 - 14:43) писал:

Смешно)) Я тоже представила картину прихода в банк, сдачи колечек, браслетиков и других изделий из золота с просьбой ими поторговать))) Даже свои же слиточки не принимают назад, что тут говорить о ювелирных изделиях, сдавать кстати которые совсем не выгодно ведь, жалко - ну реально их как лом принимают, рука не поднимется сдать украшение красивой работы с камнем, как обычный лом. На этом конечно ломбарды и живут, а потом украшения продают уже коллекционерам по совсем другой цене)))
Многие ювелирщики охотно сотрудничают со скупками. У них в ломбарде свои люди. И если появляется что-то стоящее - сообщают. А эти - подчистят, отполируют и находят ценителей. Да у них уже свои клиенты подобраны. Бывает такие эксклюзивные вещи попадают! Ведь не от хорошей жизни несут. Бывают у бабушек - фамильное золото. Случаются и воришки скидывают недорого. И назад уже естественно никто не выкупает.

#48 Irnica

Irnica

    Банкир

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 432 сообщений
  • 48 баллов репутации

Отправлено 17 Март 2016 - 15:11

Просмотр сообщенияkissfm11 (16 Март 2016 - 17:36) писал:

Да и в магазине, как лом могут принять если их устроит качество золота. Все же те ломбарды начинают рассказывать, что низкая проба и тому подобное, в итоге они понижают лишь цену. А на деле получается, что советское золото даже больше ценится чем современное сейчас. Так, что я перед тем, как что-то сдать, то несколько раз похожу и посмотрю, какая на все это цена, и где лучше предложат!

А современное золото сейчас вообще низко ценится, его по таким ценам скупают, что легче себе оставить, чем продать. С ломбардами конечно иметь дело надо только в самом, самом крайнем случае, лучше уж если занимаешься такими золотыми операциями, иметь постоянного надежного скупщика, проверенного и который заплатит естественно больше, чем в ломбарде, где не поспорить, что дают, то и вынужден брать))) Так что захочешь продать, еще действительно придется несколько дней побегать и повыбирать.

#49 Irnica

Irnica

    Банкир

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 432 сообщений
  • 48 баллов репутации

Отправлено 17 Март 2016 - 15:23

Просмотр сообщенияlar4yk (17 Март 2016 - 15:04) писал:

Многие ювелирщики охотно сотрудничают со скупками. У них в ломбарде свои люди. И если появляется что-то стоящее - сообщают. А эти - подчистят, отполируют и находят ценителей. Да у них уже свои клиенты подобраны. Бывает такие эксклюзивные вещи попадают! Ведь не от хорошей жизни несут. Бывают у бабушек - фамильное золото. Случаются и воришки скидывают недорого. И назад уже естественно никто не выкупает.

Да это ясно всем. Своя четко сформированная сеть, свои скупщики, свои схемы. Там такая система иногда всплывает, что мама не горюй))) Человек получается, сдав свое золото, имеет от его дальнейшей цены в лучшем случае 50%, а если это какое-то старое золото, украшение, то вообще процентов 20 или и того меньше. Главное, что и смысла нет бегать по разным ломбардам в попытке получить чуть больше, все настолько взаимосвязано у них, что если и предложат больше, то это будет 1-2%, что естественно не выигрыш для того, кто сдает, а для скупщика точно не проигрыш))

#50 Софочка

Софочка

    Топ-менеджер

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 620 сообщений
  • 47 баллов репутации

Отправлено 17 Март 2016 - 17:46

Просмотр сообщенияIrnica (17 Март 2016 - 14:37) писал:

Банки не могут никоим образом торговать или прокручивать золото клиента, которое только и может что храниться  в банковской ячейке, куда им соваться нельзя. Так что вариант накрутить что-то с помощью банка точно не получится, такие услуги не предусмотрены))) Точно так же этого нельзя сделать ни с какой компанией. Ну разве что только самому заняться торговлей золотом на форекс))) Или как было описано выше обычной спекуляцией и покупкой подешевле золотых украшений и перепродажей их подороже в другом месте. Все. Других вариантов получить от золота прибыль просто нет.
Если это обезличенные золотые счета, то могут. То есть они будут поступать таким же образом, как и с деньгами вкладчиков.Кстати, эти счета - неплохой вариант для инвестиций в золото. Никаких рисков, что украдут дома, хранить не надо, никаких налогов. Купил у банка - продар банку. Единственный минус, на мой взгляд, что продать можно точно тому же банку, где купили, это как депозит, только не срочный, а до востребования, а вместо денег - граммы золота.

#51 Софочка

Софочка

    Топ-менеджер

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 620 сообщений
  • 47 баллов репутации

Отправлено 17 Март 2016 - 17:50

Просмотр сообщенияIrnica (17 Март 2016 - 15:11) писал:

А современное золото сейчас вообще низко ценится, его по таким ценам скупают, что легче себе оставить, чем продать. С ломбардами конечно иметь дело надо только в самом, самом крайнем случае, лучше уж если занимаешься такими золотыми операциями, иметь постоянного надежного скупщика, проверенного и который заплатит естественно больше, чем в ломбарде, где не поспорить, что дают, то и вынужден брать))) Так что захочешь продать, еще действительно придется несколько дней побегать и повыбирать.
Не сказала бы, что полторы тысячи за грамм 585 пробы - это низко ценится. Хотя, конечно, практически в два раза ниже цена, чем в изделии, но можно поискать и подешевле. Можно найти со скидками или прошлогоднюю коллекцию по цене немного выше 2 тысяч.  Если есть желание инвестировать в изделия, то лучше всего, по причине наименьшей цены за грамм, подойдут обручальные кольца и серьги тропикана.

#52 Софочка

Софочка

    Топ-менеджер

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 620 сообщений
  • 47 баллов репутации

Отправлено 17 Март 2016 - 17:55

Просмотр сообщенияlar4yk (17 Март 2016 - 15:04) писал:

Многие ювелирщики охотно сотрудничают со скупками. У них в ломбарде свои люди. И если появляется что-то стоящее - сообщают. А эти - подчистят, отполируют и находят ценителей. Да у них уже свои клиенты подобраны. Бывает такие эксклюзивные вещи попадают! Ведь не от хорошей жизни несут. Бывают у бабушек - фамильное золото. Случаются и воришки скидывают недорого. И назад уже естественно никто не выкупает.
Многие ломбарды имеют свои комиссионки. Почистят, отполируют и выставляют напродажу. Там, кстати, и купить можно подешевле, чем в обычном ювелирном магазине. Потому что лом по цене лома вам все равно никто не продаст. А ювелиры, просто я была однажды свидетелем, из этих ломбардов выкупают камни хорошего качества, а потом используют их в работе для изготовления изделий на заказ. А у клиентов принимают по тене лома, камень даже не оценивают.

#53 Irnica

Irnica

    Банкир

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 432 сообщений
  • 48 баллов репутации

Отправлено 18 Март 2016 - 22:26

Просмотр сообщенияСофочка (17 Март 2016 - 17:46) писал:

Если это обезличенные золотые счета, то могут. То есть они будут поступать таким же образом, как и с деньгами вкладчиков.Кстати, эти счета - неплохой вариант для инвестиций в золото. Никаких рисков, что украдут дома, хранить не надо, никаких налогов. Купил у банка - продар банку. Единственный минус, на мой взгляд, что продать можно точно тому же банку, где купили, это как депозит, только не срочный, а до востребования, а вместо денег - граммы золота.

Да, есть такая услуга сейчас во многих банках и предлагается аналогично депозитам, можно даже в банк не ходить вроде, а в интернет-банкинге все делать. Но тут конечно только с этим банком и придется работать. Я не обращала особого внимания на эту услугу, но сейчас вспомнила, когда заходила в банкинг Сбербанка России было там что-то вроде вложений драгоценных металлов онлайн. Когда буду в следующий раз заходить, обязательно обращу внимание на эту новую услугу. Ведь действительно удобно, не надо даже с самом металлом возиться и бегать искать скупщиков)))

#54 kissfm11

kissfm11

    Банкир

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 375 сообщений
  • 25 баллов репутации

Отправлено 18 Март 2016 - 22:33

Просмотр сообщенияIrnica (17 Март 2016 - 14:15) писал:

Он не то что является неплохим вариантом, он является самым надежным вариантом, т.к. всегда найдет своего покупателя в трудное время именно золото и камушки. Ну что еще можно им противопоставить? Да ничего. Картины, это только к коллекционерам и то не всегда. А золото и камни имеют свое преимущество в частности благодаря малому объему, везде поместятся и влезут))) Если есть некоторые свободные средства, то часть из них очень даже правильным будет вложить в реальное золото, не торговать на рынке, получая быструю прибыль, а именно купить реальное золото и пусть себе лежит, как золотой запас страны)))
Только вот золото все намного быстрее даже можно продать. Тем более если посмотреть сколько времени на все это может уйти, то вывод очень даже быстро напросится. Так, что смотрим и понимаем, что в самые худшие времена с картин ни какого толка не будет, не то что золото. Но все это будет зависеть, чтобы его качество было не хуже. Но если расценивать, как инвестиции, то именно картины могут стать тем вариантом спасения!

#55 Irnica

Irnica

    Банкир

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 432 сообщений
  • 48 баллов репутации

Отправлено 18 Март 2016 - 22:35

Просмотр сообщенияСофочка (17 Март 2016 - 17:50) писал:

Не сказала бы, что полторы тысячи за грамм 585 пробы - это низко ценится. Хотя, конечно, практически в два раза ниже цена, чем в изделии, но можно поискать и подешевле. Можно найти со скидками или прошлогоднюю коллекцию по цене немного выше 2 тысяч.  Если есть желание инвестировать в изделия, то лучше всего, по причине наименьшей цены за грамм, подойдут обручальные кольца и серьги тропикана.

В этом надо очень хорошо разбираться. Если человек решил заняться таким видом деятельности, то уж конечно изучит все от и до, чтобы не оказаться в накладе. Я такими инвестициями лично не интересовалась, поэтому мне просто кажется, что сейчас золото ценится ниже намного, чем ранее. Имею в виду золото советское, советской пробы, а не то, что сейчас продается в каждом ювелирном. Вот серебро в этом смысле по-моему не так отличается, если не брать западные изделия, а свои отечественные. Но опять же я не эксперт и говорю так с точки зрения не профессионала, а обычного обывателя))) Возможно в чем-то, в каких-то нюансах и ошибаюсь))

#56 kissfm11

kissfm11

    Банкир

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 375 сообщений
  • 25 баллов репутации

Отправлено 18 Март 2016 - 22:36

Просмотр сообщенияIrnica (17 Март 2016 - 14:37) писал:

Банки не могут никоим образом торговать или прокручивать золото клиента, которое только и может что храниться  в банковской ячейке, куда им соваться нельзя. Так что вариант накрутить что-то с помощью банка точно не получится, такие услуги не предусмотрены))) Точно так же этого нельзя сделать ни с какой компанией. Ну разве что только самому заняться торговлей золотом на форекс))) Или как было описано выше обычной спекуляцией и покупкой подешевле золотых украшений и перепродажей их подороже в другом месте. Все. Других вариантов получить от золота прибыль просто нет.
Но вот даже если торговать, то все же нечто принести в банк нужно, чтобы положить на счет. А вот если принести золото, то прямой конвертации конечно может и не будет, но в тоже время, кросс конвертация возможна. Так, что если и торговать, то нужно пробовать на демо счете, а уже потом пробовать с реальными средствами. Так, как там не так все и просто, как может показаться.

#57 Irnica

Irnica

    Банкир

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 432 сообщений
  • 48 баллов репутации

Отправлено 18 Март 2016 - 22:57

Просмотр сообщенияСофочка (17 Март 2016 - 17:55) писал:

Многие ломбарды имеют свои комиссионки. Почистят, отполируют и выставляют напродажу. Там, кстати, и купить можно подешевле, чем в обычном ювелирном магазине. Потому что лом по цене лома вам все равно никто не продаст. А ювелиры, просто я была однажды свидетелем, из этих ломбардов выкупают камни хорошего качества, а потом используют их в работе для изготовления изделий на заказ. А у клиентов принимают по тене лома, камень даже не оценивают.

А было бы очень даже хорошо))) Вот тогда можно уже и свой бизнес начинать, покупая изделие по цене лома))) Но понятно, что тут уже все ниши заняты и нам там ничего не светит))) О том, что камни не оценивают это я слышала. Тогда лучше самим этот камушек выковырять из ювелирного изделия и оставить себе или же потом как-то продать уже тем, кто камнями интересуется. Вот есть у нас кольцо с рубинчиком еще советское, а его примут как лом и цену дадут толко за золото. Ну и какой смысл сдавать такие драгоценности)))

#58 Irnica

Irnica

    Банкир

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 432 сообщений
  • 48 баллов репутации

Отправлено 18 Март 2016 - 23:08

Просмотр сообщенияkissfm11 (18 Март 2016 - 22:33) писал:

Только вот золото все намного быстрее даже можно продать. Тем более если посмотреть сколько времени на все это может уйти, то вывод очень даже быстро напросится. Так, что смотрим и понимаем, что в самые худшие времена с картин ни какого толка не будет, не то что золото. Но все это будет зависеть, чтобы его качество было не хуже. Но если расценивать, как инвестиции, то именно картины могут стать тем вариантом спасения!

В отношении сложных, трудных времен так всегда конечно и было, это самое надежное и быстро сбываемое вложение. Но это только в такие времена, когда реально прижмет. А когда все нормально идет, то на золоте совсем по другому конечно стараются многие заработать. И что-то в этом есть.между прочим. Я вот помню в середине 2014 года купила сыну правда не золотую, а серебряную цепь, крестик, себе тоже, они тогда по такой вроде совсем недорогой цене были. что можно было и еще купить что-нибудь, но не стала, а уже через пять месяцев цена выросла в три раза. Вот было обидно. Тоже самое и с золотом, тогда оно было тоже не таким дорогим, как сейчас.

#59 Irnica

Irnica

    Банкир

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 432 сообщений
  • 48 баллов репутации

Отправлено 18 Март 2016 - 23:38

Просмотр сообщенияkissfm11 (18 Март 2016 - 22:36) писал:

Но вот даже если торговать, то все же нечто принести в банк нужно, чтобы положить на счет. А вот если принести золото, то прямой конвертации конечно может и не будет, но в тоже время, кросс конвертация возможна. Так, что если и торговать, то нужно пробовать на демо счете, а уже потом пробовать с реальными средствами. Так, как там не так все и просто, как может показаться.

Если именно инвестировать в золото для торговли на форекс, то тут конечно не все так просто, тут надо не только демо освоить, а очень много еще чего. Да и естественно начать с демо счета, т.к. золото, это не валюта, там залог большой и спред, надо грамотно рассчитать депозит, чтобы выдержал, а не слился после первой же покупки/продажи))) Но очень многие торгуют как раз золотом на форекс и нефтью, хотя и опасное это занятие, сложнее, чем валютная торговля в разы. Я вот не рискую.

#60 Софочка

Софочка

    Топ-менеджер

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 620 сообщений
  • 47 баллов репутации

Отправлено 19 Март 2016 - 07:57

Просмотр сообщенияIrnica (18 Март 2016 - 22:26) писал:

Да, есть такая услуга сейчас во многих банках и предлагается аналогично депозитам, можно даже в банк не ходить вроде, а в интернет-банкинге все делать. Но тут конечно только с этим банком и придется работать. Я не обращала особого внимания на эту услугу, но сейчас вспомнила, когда заходила в банкинг Сбербанка России было там что-то вроде вложений драгоценных металлов онлайн. Когда буду в следующий раз заходить, обязательно обращу внимание на эту новую услугу. Ведь действительно удобно, не надо даже с самом металлом возиться и бегать искать скупщиков)))
Лучше всего на эту услугу подписываться в самом надежном банке, по крайней мере, хотя бы из первой десятки. Потому что основной минус -вероятность потерять средства, если у банка отзовут лицензию. Эти счета, в отличие от вкладов, не застрахованы. При этом, самые выгодные предложения у не самых популярных банков, а у того же Сбербанка - самые невыгодные условия. Тем не менее, многие открывают там обезличенные металлические счета. Мне представляется, что оптимальный вариант - это банк Москвы или ВТБ 24, и банки надежные, и цены значительно  выгоднее, чем в Сбербанке.




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных